RSS

ชีวิตและทัศนะของวิทยากร เชียงกูล – การพัฒนาและปัญหา

29 ก.ย.

+ ในฐานะที่ทำงานทางด้านเศรษฐกิจมาตลอด มีความเห็นเกี่ยวกับทางด้านแผนฯ 5 ในปัจจุบันนี้อย่างไร

ผมว่าแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมฯ นี่นะ มันไม่ค่อยมีความหมายเท่าไหร่า เพราะว่า สภาพัฒนาฯจริงๆฯ แล้วไม่ได้ควบคุมชี้นำได้จริง เสร็จแล้วก็ปล่อยให้ข้าราชการตามกระทรวง จังหวัด อำเภอ ตำบลที่มีอยู่เดิมทำ ถึงจะเสนอดีอย่างไรก็ตามที มันไม่ค่อยได้ผล แต่ว่าแผนฯ 5 มันก็มีลักษณะที่เฉพาะเจาะจงมากขึ้น เช่น เน้นอำเภอยากจน  แต่ว่าจริงๆแล้วก็ยังทุ่มเทเงินส่วนใหญ่เพื่อเพิ่มผลผลิตน่ะ ไปสร้างชลประทาน สร้างอะไรต่างๆขึ้นมา แต่ไม่ได้แก้โครงสร้าง คือ  เขาคิดว่าเขาแก้โครงสร้าง เขาวิจารณ์ตัวเองนะว่า พัฒนาที่ผ่านมานี้ล้มเหลว คนส่วนใหญ่ไม่ได้รับผลประโยชน์ เราจะต้องแก้ไขอะไรอย่างนั้นอย่างนี้ เขาพูดจาดีมากเลยจุดหมายของเขาน่ะ (หัวเราะ) แต่วิธีการ พอไปอ่านวิธีการแล้ว ไม่เห็นว่าที่เขาเสนอออกมาจะไปบรรลุจุดมุ่งหมายที่เขาต้องการได้

+ แสดงว่าเท่าที่ผ่านมาทางด้านเศรษฐกิจเราไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย

ฮะ ผมว่าไม่เปลี่ยน อาจจะมีความคิดที่จะปฏิรูปมากขึ้นที่จะพัฒนาชนบทมากขึ้น สมัยก่อนมันถูกทอดทิ้งให้ล้าหลัง สมัยนี้อาจคิดว่าต้องปฏิรูปให้มากขึ้น พัฒนามากขึ้น

+ พวกนายทุนรุ่นใหม่ กลุ่มที่พัฒนาขึ้นในในฐานะกลุ่มใหม่ที่มีแนวคิดใหม่คิดว่าต้องการปรับปรุงเศรษฐกิจสังคมให้เป็นแบบสมัยใหม่ กระจายรายได้ให้เป็นธรรม มีความคิดต่อกลุ่มนี้อย่างไรบ้าง

กลุ่มนี้เป็นนักปฏิรูปนะ แต่เป็นนักปฏิรูปภายในระบบทุนนิยม คือ เขาคิดว่าจะทำแบบสิงคโปร์ จุดประสงค์ของเขา คือ เขาคิดว่าถ้าพัฒนาผลผลิตส่วนรวมเพิ่มขึ้นแล้ว จะสามารถกระจายรายได้ให้กับคนเพิ่มขึ้น คือ ทำให้ประเทศรวยเสียก่อน แล้วค่อยกระจายทีหลังอะไรอย่างนี้ใช่ไหมฮะ วิธีการคือว่าทำยังไงประเทศจึงจะไม่เป็นทุนนิยมด้อยพัฒนา แล้วเป็นประเทศทุนนิยมกึ่งพัฒนา เพื่อที่จะมากระจายรายได้ให้กับคนมากขึ้น พวกนี้เขาคิดแบบนี้

+ เขาเชื่อว่าการกระจายรายได้จะทำให้คนรวยขึ้น คนมีฐานะดีขึ้น

ฮะ เขาก็คิดว่าจะทำให้เศรษฐกิจโดยส่วนรวมดีขึ้นด้วย คนมีรายได้มีอำนาจซื้อ ทำให้เศรษฐกิจไปด้วยกันได้ คือ มีความสมดุล ไม่ใช่พัฒนาแบบไม่สมดุล คล้ายๆว่าถ้าคนส่วนใหญ่จน คนส่วนใหญ่ก็ไม่มีอำนาจซื้อใช่ไหม จะพัฒนาอุตสาหกรรมไปไม่ได้ตลาดไม่ใหญ่พอ คนไม่มีเงินซื้อ พวกนี้เขามีความคิดแบบปฏิรูปว่าทุนนิยมมันต้องก้าวไปด้วยกัน ไปขูดรีดมากไม่ได้ ขูดรีดด้วย แต่ต้องทำให้มันมีประสิทธิภาพด้วยให้ผลผลิตอะไรต่างๆมันเพิ่มขึ้นด้วย

+ แนวคิดของคนเหล่านี้ถ้าหากว่าไม่ถูกขัดขวางจากระบบราชการ หมายถึง มีการปฏิรูประบบราชการ แนวของเขาสามารถดำเนินไปได้หรือไม่ จะเป็นจริงหรือเปล่าอย่างที่คาดหวัง

ผมว่าไม่ง่ายนักนะที่ไทยจะเป็นสิงคโปร์ สิงคโปร์ง่ายกว่าเพราะเป็นแค่เกาะ คนน้อยกว่า จัดการได้ง่ายกว่า แต่ก็ไม่แน่ว่าเขาอาจจะทำได้ในระดับหนึ่ง คือว่า จะทำให้เมืองไทยพัฒนาอุตสาหกรรมทันสมัยแบบสิงคโปร์ เกาหลีใต้อะไรต่างๆได้ ซึ่งถ้าถึงจุดนั้นแล้ว สภาพสังคมไทยจะเป็นอีกอย่าง ปัญหาจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง ความขัดแย้งยังมีอยู่นะ  แต่เป็นความขัดแย้งแบบนายทุนกับคนงานมากขึ้น ต่อรองกับผ่านสหภาพแรงงาน ผ่านระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภามากขึ้น

+ มีเปอร์เซ็นต์เป็นไปได้อยู่เหมือนกัน

มีเปอร์เซ็นต์เป็นไปได้ โดยเฉพาะถ้ามีการพัฒนาพวกแก๊ส น้ำมัน ทรัพยากรต่างๆในประเทศมาช่วย

+ ในการพัฒนาเศรษฐกิจ หรือว่าการแก้ปัญหาสังคม ตาทัศนะเราจะมีวิธีการอย่างไร หรือจะมีกลุ่มใดที่จะเป็นตัวจักรสำคัญในการพัฒนาบ้างไหม

ผมว่ามันขึ้นอยู่กับหลายๆส่วนนะ (หัวเราะ) คือ จะฝากความหวังไว้ที่ใครก็ฝากยาก (หัวเราะ) คือปัญญาชนหรือนักวิชาการ นักการเมืองรุ่นใหม่ บางทีก็ทำอะไรได้ยากนะ การอยู่ภายใต้ระบบทำอะไรยาก เมื่อข้าราชการหนุ่มสาวข้าราชการรุ่นใหม่ๆ จะไปเปลี่ยนแปลงทำอะไรต่างๆ มันก็ติดโน่นติดนี่อยู่ดี พวกสภาพัฒนาฯ พวกธนาคารชาติ ถึงแม้ว่าจะมีความตั้งใจดี แต่ก็ทำอะไรไม่ได้ง่ายนัก ในระบบธุรกิจเอกชนก็ยังยากใช่ไหม ระบบเอกชนต้องขึ้นอยู่กับการแสวงหากำไร ในระบบนักการเมืองก็ยาก เพราะระบอบประชาธิปไตยแบบนี้มันจะเป็นลักษณะทุนสูงต้องใช้ทุนมาก เราคงต้องช่วยกันสร้างองค์กรของประชาชนขึ้นมา พวกสหภาพแรงงาน พวกสหพันธ์ชาวไร่ชาวนา สมาคมวิชาชีพต่างๆหรือนักศึกษา นักพัฒนา ปัญญาชน ครูบาอาจารย์อะไรพวกนี้ก็มีส่วนช่วยในการพัฒนาเปลี่ยนแปลงสังคมได้ ถ้าหากมีความตั้งใจและร่วมมือกันมากขึ้น

+ แล้วการพัฒนานี่ วิธีการที่จะใช้สถาบันราชการ สถาบันที่มีอยู่พัฒนาต่อไป หรือว่าเราจำเป็นจะต้องมีองค์กรอะไรคล้ายๆกับเป็นหัวจักรสำคัญในการพัฒนา หรือว่าเราจะออกมาในรูปใด

ใช้เงื่อนไขเท่าที่มีอยู่ เท่าที่เป็นได้ อย่างเงื่อนไขข้าราชการ สมมติคนทำงานเกี่ยวข้องกับการพัฒนาอะไรต่างๆ ถ้าเขามีจิตสำนึกที่ถูกต้องมีความเข้าใจปัญหาอะไรต่างๆ มีความตั้งใจดี อาจจะช่วยได้ หรือแต่ในหมู่เอกชนก็ทำได้ นักพัฒนามาจากมูลนิธิเอกชนรวมตัวกันอะไรอย่างนี้ ทำได้ในระดับหนึ่ง  หรือว่า พวกครูบาอาจารย์ที่อยู่ตามต่างจังหวัด ถ้าเขาพัฒนาจิตสำนึกพัฒนาความเข้าใจปัญหา เขาก็ทำอะไรได้ จุดต่างๆเหล่านี้ถ้าช่วยๆกันทำขยายไปเรื่อยๆ จะมีส่วนแก้ปัญหาได้

+ ในทัศนะเกี่ยวกับเรื่องประชาธิปไตยเป็นอย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าประชาธิปไตยเป็นเรื่องในเชิงเปรียบเทียบนะ คือ เราต้องการประชาธิปไตย หมายถึงว่าเราต้องการที่จะให้มีอำนาจต่อรองระหว่างกลุ่มคนต่างๆมากขึ้น ให้การแบ่งปันสิทธิอำนาจผลประโยชน์อะไรต่างๆ เป็นไปในลักษณะที่มันเป็นธรรม มีโอกาสเสมอภาคกันมากขึ้นในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา มนุษย์ต่อรองกันเรื่อยมาตั้งแต่สมัยศักดินามาจนถึงประชาธิปไตยแบบรัฐสภา 2475  หรือ 14 ตุลาฯ อะไรต่างๆ ผมคิดว่า ถ้ามองดูประวัติศาสตร์ในระยะยาวแล้ว ผมว่ามันดีขึ้นนะ ถ้ามองในแง่เชิงเปรียบเทียบน่ะ อย่างน้อยคนชั้นกลางก็มีสิทธิมีเสียงมากขึ้น มีเสรีภาพที่จะค้านหรือพูดอะไรมากขึ้น แต่ว่าแน่ละคนชั้นล่างก็ยังลำบากอยู่ดี พวกชาวนา พวกกรรมกรที่จริงยังลำบากอยู่ แต่ว่ามีหนทางที่จะต่อสู้ต่อไปที่จะต้องผลักดันต่อไป  ผมมองว่าประชาธิปไตยไม่ใช่แต่การเลือกตั้งผู้แทนเท่านั้น นั่นเป็นเพียงรูปแบบหนึ่งของประชาธิปไตยเท่านั้นเอง ซึ่งบางทีคนเข้าใจกันแค่นั้น คิดว่าถ้ามีรัฐสภาที่มีผู้แทนฯ ก็คือประชาธิปไตยแล้ว ผมว่าสิทธิอันนั้นมันเป็นสิทธิที่แย่มาก แค่สี่ปีเลือกตั้งได้หนเดียว ผมว่านี่เป็นสิทธิที่คับแคบมาก มันจะต้องมีสิทธิมากกว่านั้น  ต้องมีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจสังคม ทางการศึกษา โอกาสได้รับการศึกษาอะไรต่างๆ อันนี้สำคัญ เป็นฐานที่สำคัญเลย เพราะว่าถ้าคนยังมีความแตกต่างกันด้านเศรษฐกิจแล้วนี่ อำนาจที่แท้จริงมันก็ไม่เท่ากัน แล้วประชาธิปไตยมันก้ไม่มีทางเป็นไปไม่ได้ อย่างการเลือกตั้งเดี๋ยวนี้นายทุนซื้อเสียงได้อยู่เรื่อยๆ ถ้าไม่มีการพัฒนาองค์กรประชาชน ไม่มีความตื่นตัวของประชาชน

+ หมายถึงประชาธิปไตยในทัศนะของนักเศรษฐศาสตร์ คือ ต้องมีประชาธิปไตยทางเศรษฐกิจไว้ก่อน ถึงจะมีประชาธิปไตยทางการเมือง

ไม่เชิงมีก่อน มันต้องมีควบคู่กันไปน่ะนะ ผมว่า (หัวเราะ) มันต้องพยายามสร้างคือมันเป็นสิ่งเดียวกันนะ คือไม่ใช่ว่าประชาธิปไตยหมายถึงว่า คุณมีสิทธิแค่เลือกตั้งเท่านั้น คิดว่ามันมากกว่านั้นนะ ประชาธิปไตยคือว่าต้องมีสิทธิมีเสียงพอๆกันอะไรอย่างนี้ มีโอกาสเหมือนกันอะไรอย่างนี้ แต่ว่าไอ้ความแตกต่างของคนอาจจะมีใช่ไหม เพราะว่าความสามารถความถนัดอาจไม่เหมือนกัน เช่น ให้โอกาสคนศึกษาเท่ากัน  แต่ว่าเขาอาจจะเรียนได้ไม่เหมือนกันอะไรอย่างนี้ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา แต่เราจะทำยังไงให้ความแตกต่างนั้นมันมีน้อยที่สุด เพื่อให้ความขัดแย้งมันลดน้อยลง เพื่อให้การตัดสินใจอะไรต่างๆมีลักษณะเป็นประชาธิปไตย คือ เป็นไปตามเสียงส่วนใหญ่ เพื่อประโยชน์คนส่วนใหญ่อะไรอย่างนี้

+ คิดว่าประชาธิปไตยเหมาะกับระบบสังคมไทยไหม

หมายความว่ายังไง

+ บางคนเขาพูดว่า  ประชาธิปไตยไม่เหมาะกับสังคมไทยเพราะว่าเรายังมีจิตสำนึกที่ไม่ค่อยพัฒนามากนัก คือ ยังมีลักษณะแบบเก่าๆอยู่มาก เลยทำให้ประชาธิปไตยไม่เหมาะน่าจะมีผู้เผด็จการคนใดคนหนึ่งมาเป็นพระเอกอัศวินม้าขาว

ผมว่า ค่านิยม การมองปัญหาของคนเรื่องอะไรต่างๆนี่ มันถูกกำหนดมาจากสังคมยุคก่อน ถูกกำหนดมาจากใครก็ตามที่เป็นชนชั้นผู้ปกครอง  ครอบงำทางเศรษฐกิจครอบงำปัจจัยทางการผลิตได้ ก็ครอบงำทางด้านอุดมการณ์ด้วย  เขาก็สั่งสมอุดมการณ์ สั่งสมวิธีการให้การศึกษา วิธีการคิดทำให้คนคิดแบบนี้ ทำให้คนงมงาย ทำให้คนยอมจำนน ทำให้คนคิดอะไรเป็นส่วนๆ มองไม่เห็นปัญหาทั้งระบบ คือ แทนที่จะมองว่าลักษณะการที่ไม่เป็นประชาธิปไตยของคนไทยที่เป็นมานี่นะ มันเป็นสิ่งที่ไม่ดีควรจะแก้ไข กลับไปมองว่า นิสัยจิตสำนึกแบบนี้เป็นสิ่งสมบูรณ์แล้ว มันไม่ควรเปลี่ยนแปลง แต่จะต้องไปหาระบบให้เข้ากับนิสัยคนไทยแบบเดิม ความจริงนิสัยที่ชอบยอมจำนนเชื่อผู้มีอำนาจนี่มันถูกกำหนดมาจากการพัฒนาของสังคมแต่ดั้งเดิม ตั้งแต่ยุคศักดินาหรือก่อนศักดินา ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ถูกนะที่พูดแบบนี้ ผมคิดว่าอะไรก็ตามที่ไม่ดีสำหรับคนส่วนใหญ่ มันไม่เป็นประชาธิปไตยสำหรับคนส่วนใหญ่ มันควรจะต้องแก้ไขทังนั้น

+ แสดงว่าก่อนที่จะมีการพัฒนาทางด้านจิตสำนึกทางการเมือง จะต้องแก้ที่โครงสร้างทางเศรษฐกิจ แล้วก็สังคม แล้วก็โครงสร้างทางการเมือง ที่เอื้ออำนวยต่อจิตสำนึกเหล่านี้ใช่ไหม

ผมว่าการต่อสู้มันต้องทำพร้อมๆกันไปหลายด้าน คือ นอกจากการต่อสู้ทางด้านเศรษฐกิจ ทางเรื่องสิทธิผลประโยชน์อะไรแล้วนี่ มันต้องต่อสู้ทางด้านจิตสำนึก ทางด้านความคิดคนด้วย ให้คนมีความตื่นตัว ให้คนระมัดระวังสิทธิของตัวในอนาคตด้วย อันนี้ผมคิดว่าสำคัญมากเลย การหวังพึ่งอัศวินม้าขาวเผด็จการที่เห็นแก่ประชาชนอะไรทำนองนี้ เป็นเรื่องเพ้อฝันมาก ถ้าไม่พยายามที่จะเปลี่ยนแปลงความคิดชาวนาให้เป็นคนที่ตื่นตัวหรือว่ามีความคิดเห็นแสดงความคิดอะไรต่างๆได้ ชาวนายังถูกค่านิยมเก่าคือ เชื่อฟังอะไรต่างๆ ชาวนาก็จะถูกนำถูกจูงไปทำอะไรต่างๆได้ โดยที่ไม่มีการตรวจสอบ ถ้าฝ่ายนำนำผิดพลาด  ไม่มีการตรวจสอบ ไม่มีการระดมความคิดจากเบื้องล่าง มันยังไม่เป็นประชาธิปไตย มันก็ยังมีปัญหาอยู่นั่นเอง การปฏิวัติในรัสเซียและจีนล้มเหลว  ประชาธิปไตยในอเมริกาล้มเหลว เพราะคนฝากความหวังที่ประธานาธิบดีมาก ผมว่าคนเบื้องล่างนี้จะต้องพัฒนาขึ้นมา จะต้องพยายามพัฒนาให้เขาตื่นตัว ให้ตระหนักถึงความจำเป็นในเรื่องการเรียกร้อง ต่อรอง ตรวจสอบผู้นำอยู่ตลอดเวลา

+ เป็นไปได้ไหมที่จิตสำนึกประชาธิปไตยจะเกิดภายใต้อำนาจรัฐแบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์

ผมว่ามันเป็นไปไม่ได้ มันขัดแย้งกัน

+ มันจะต้องมีโครงสร้างประชาธิปไตยก่อน

ไม่ฮะ ผมว่าพัฒนาการของสังคม เราจะต้องพัฒนาจากจุดนั้นไปจุดอื่นด้วย อย่างพอพัฒนาแบบทุนนิยมก็เกิดประชาธิปไตยแบบทุนนิยมขึ้น นี่มันเป็นการก้าวหน้ามาอีกขั้นหนึ่ง เพราะว่าพอถึงทุนนิยมแล้วมันจะต้องมีการศึกษา ต้องมีการพัฒนาการศึกษา ต้องมีการจ้างงานคนงานอะไรต่างๆ มันจะมีระบบงานของมันเองที่ต้องเป็นเหตุเป็นผลจะต้องมีการปกครองจะต้องมีอะไรต่างๆมากขึ้น ต้องให้คนหัดมีความรับผิดชอบคนมากขึ้น โดยระบบมันจำเป็นต้องสอนคนส่วนหนึ่งให้มีความรับผิดชอบอะไรต่างๆมากขึ้น ให้การศึกษาคน อะไรต่างๆ มันเชื่อมโยงกันอยู่ระหว่างระบบเศรษฐกิจกับการเมือง แต่แน่ละ ไอ้ค่านิยมเก่าๆ ยังฝังอยู่มาตั้งแต่เดิมนะ ค่านิยมศักดินาอะไรต่ออะไรก็ฝังอยู่

+ ถ้าต้องการจะขจัดค่านิยมเหล่านี้ออกไป นั่นหมายความว่าเราจะต้องมีการพัฒนาทางเศรษฐกิจที่มันก้าวไกลไปกว่านี้

ก้าวไปมากยิ่งขึ้น ยิ่งพัฒนาเศรษฐกิจสังคมมาก ก็น่าจะยิ่งมีโอกาสพัฒนาประชาธิปไตย

+ ซึ่งในกรณีนี้มันอยู่ที่ปัจจัยเหล่านี้ (ทางเศรษฐกิจ) มากกว่าใช่ไหม ในการที่จะสร้างจิตสำนึกทางการเมืองที่เป็นประชาธิปไตย

ไอ้นี่เป็นปัจจัยทางด้านภววิสัยนะ แล้วทีนี้มันก็มีปัจจัยทางอัตวิสัย คือว่า ถ้าในสังคมนั้นมีกลุ่มคนที่ตื่นตัว รู้ปัญหา รู้สาเหตุของปัญหาและทางแก้ไข  พยายามเผยแพร่ความรู้นั้นออกไป ก็จะสามารถทำให้สังคมเปลี่ยนแปลงไปในทางก้าวหน้าได้เร็วขึ้น ถ้ามีกลุ่มคนที่ตื่นตัวขึ้นมาในสังคมเหล่านี้  แทนที่จะไปรอให้ประชาชนตื่นตัวเองเราก็เข้าไปให้การศึกษา เช่น เข้าไปทำงานในชนบท เข้าไปทำงานในโรงงาน เข้าไปทำกิจกรรมอะไรต่างๆ  จัดตั้งรวมกลุ่มอะไรขึ้นมาอย่างนี้นะ จัดตั้งให้เป็นประชาธิปไตย จัดตั้งสหภาพแรงงาน จัดตั้งองค์กรอะไรต่างๆขึ้นมา มันจะเร็วขึ้น จะช่วยให้มีการพัฒนาทางการเมือง สังคมอาจจะเกิดข้อเรียกร้องต่างๆ เช่น เรียกร้องว่ารัฐธรรมนูญแค่นี้ไม่พอต้องแก้ไขให้เป็นประชาธิปไตยมากกว่า หรือว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลงการบริหารในต่างจังหวัดเสียใหม่ ให้ท้องถิ่นปกครองตนเองมากขึ้น ให้เป็นประชาธิปไตยมากขึ้น

บทสัมภาษณ์, วิทยากร เชียงกูล,  การพัฒนาและปัญหา, มุมมองนักเศรษฐศาสตร์, สังคม, ประชาธิปไตย, โครงสร้างทางสังคม, ค่านิยม

Advertisements
 

ป้ายกำกับ: , , , , , , , , , ,

ใส่ความเห็น

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: