RSS

วิเคราะห์สังคมไทย – ชีวิตและทัศนะของวิทยากร เชียงกูล

15 ต.ค.

+ เท่าที่มองสภาพสังคมไทย เคยสรุปหรือเคยคิดว่าเป็นสังคมประเภทไหน อย่างที่เขาเคยถกเถียงกันเรื่องว่า ไทเป็นกึ่งศักดินากึ่งเมืองขึ้น หรือเป็นทุนนิยมไปแล้วตอนนั้น

ผมว่า มันเป็นทุนนิยมที่มีลักษณะเป็นบริวารนะ เราจะไปวิเคราะห์ว่าเป็นทุนนิยมแบบที่พัฒนาแล้วไม่ได้ ต้องมองว่ามีลักษณะบริวารหรือลักษณะที่เป็นเมืองขึ้นสมัยใหม่ลักษณะของทุนนิยมที่เป็นบริวาร รูปแบบในการเอาเปรียบชาวไร่ชาวนาทำได้หลายอย่าง ไม่จำเป็นที่ว่าจะต้องทำให้ชาวไร่ชาวนาหมดตัวจนกระทั่งต้องเป็นแรงงานรับจ้างเสมอไป คือ อาจคงให้ชาวไร่ชาวนายังคงเป็นชาวไร่ชาวนาขนาดเล็กไว้ เพราะว่าความสัมพันธ์แบบนี้ได้ประโยชน์กับเจ้าของทุนและรัฐมากกว่า การขูดรีดก็ทำผ่านกลไกราคา ผ่านการทำสัญญาซื้อขายล่วงหน้า ผ่านการกู้ยืมได้กำไรจากดอกเบี้ย ผ่านภาษี ผ่านอะไรต่างๆแทน

+ แล้วลักษณะความคิดจิตสำนึกของคนไทยเป็นแบบไหน

จิตสำนึกนี่ ส่วนหนึ่งจะถูกครอบงำจากลักษณะความสัมพันธ์ ทางการผลิตด้วย คือ ทำให้ชาวนายังมีความคิดเหมือนกับว่าเป็นเจ้าของ เป็นผู้ผลิตรายย่อย รู้สึกตัวเองยังเป็นเจ้าของที่ดินอยู่ ไม่ใช่แรงงานรับจ้างหรือกรรมกร นี่ก็เป็นลักษณะทุนนิยมบริวารสมัยใหม่ที่รู้จักเลือกวิธีการที่ให้ประโยชน์กับนายทุนมากที่สุด เพราะถ้าเขาทำเป็น Plantation เป็นไร่นาขนาดใหญ่ จ้างชาวนาเป็นคนงานอะไรต่างๆ พวกนี้จะเรียกร้องค่าจ้าง จะจัดตั้งสหภาพแรงงาน แต่ถ้าปล่อยเป็นชาวนารายย่อยๆไว้ การเปลี่ยนแปลงทางจิตสำนึก ผมคิดว่ายังจะช้าอีกต่อไป

+ ในขณะที่เศรษฐกิจของเราพัฒนาไปในลักษณะทุนนิยมแบบด้อยพัฒนาอย่างที่ว่า แต่ในขณะเดียวกันส่วนที่เป็นจิตสำนึกในประเทศ มันต่างจากประเทศทุนนิยมโดยทั่วไปอย่างไรบ้าง

ครับ ต่างกันอยู่ เพราะว่าจิตสำนึกมันเปลี่ยนช้ากว่าเศรษฐกิจใช่ไหม แม้เศรษฐกิจเปลี่ยนไปแล้ว ประเพณีดั้งเดิม ความคิดศักดินาเจ้าขุนมูลนายเชื่อในความงมงายอะไรต่างๆ ยังตกค้างอยู่ จะเปลี่ยนได้ช้ากว่า

+ แล้วในประเทศที่เป็นทุนนิยม อย่างเช่น ยุโรป เมื่อเปรียบเทียบกับเราแล้ว มีอะไรแตกต่างกันบ้าง

คิดว่าต่างกันเยอะ ผมว่าเขามีความคิดเป็นประชาธิปไตยแบบทุนนิยมเยอะ คือ ประเทศที่พัฒนาแล้วโอกาสที่ว่าทหารจะยึดอำนาจจากรัฐบาล หรือ แทรกแซงทางการเมือง จะทำอะไรต่างๆผมว่ายากเหมือนกัน คือ แม้แต่ชาวไร่ชาวนาเขาก็มีการศึกษา มีความเชื่อเรื่องประชาธิปไตยแบบรัฐสภา ในแง่นี้ ผมว่าเขาพัฒนาไปมากคือ มีจิตสำนึกแบบประชาธิปไตยทุนนิยมมากกว่า ของเราส่วนนี้ยังล้าหลัง พวกชาวไร่ชาวนาอะไรต่างๆยิ่งล้าหลัง ยังถูกอิทธิพลความคิดแบบศักดินาครอบงำ มันไม่เชิงเป็นศักดินาอย่างเดียว มันเป็นความล้าหลังตั้งแต่สมัยก่อนศักดินาด้วยมั้ง (หัวเราะ) แบบสมัยชนเผ่าอะไรยังตกค้างอยู่เรื่อยมา แต่ผมว่ามันต้องเปลี่ยนนะ ค่อยๆเปลี่ยน เพียงแต่ว่ามันเปลี่ยนช้า

+ ขอทราบทัศนะเกี่ยวกับประชาธิปไตยเรื่องนโยบายปัจจุบันของรัฐทางการเมืองหรือเศรษฐกิจ นโยบายผ่อนปรนไม่เอาโทษพวกเข้าป่าและพยายามปฏิรูป 66/2523, 65/2525 เป็นต้น

ผมว่านโยบายมันเป็นอย่างหนึ่ง ในทางปฏิบัติมันเป็นอีกอย่าง คือ ดูจากนโยบายรู้สึกว่ารัฐบาลเข้าใจปัญหาเยอะ รู้ว่าปัญหาเกิดจากความขัดแย้ง คนเป็นคอมมิวนิสต์เพราะว่า ถูกเอาเปรียบอะไรต่างๆ เขาเข้าใจมากขึ้นนะ เขารู้ว่าต้องปฏิรูปอย่างไร ต้องไม่ให้มีทุนผูกขาด ต้องกระจายความเจริญอย่างโน้นอย่างนี้นะ นโยบายก็เข้าใจมากขึ้น พยายามที่จะปฏิรูปหรือเป็นแบบประชาธิปไตยแบบทุนนิยมมากขึ้น แต่ว่าในทางปฏิบัติแล้ว ผมคิดว่ามันยังไม่สามารถทำได้ ปัจจุบันผมคิดว่าทุนผูกขาดยังมีอำนาจมาก แล้วอีกอย่างหนึ่งผู้ที่นำไปปฏิบัตินั้นก็เป็นส่วนหนึ่งของระบบราชการทั้งนั้น

+ ในทางเป็นจริงตามความคิดเห็น นโยบายปฏิรูป 65, 66 จะเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน

ใช่ มันทำได้ยาก เพราะว่าคนเขียนนโยบายอาจเป็นพวกปัญญาชนก็เขียนไปอย่าง แต่ว่ากลไกที่มีอยู่ก็เป็นอีกอย่าง คือ จะเป็นไปได้ต่อเมื่อสิ่งต่างๆมันมีการปฏิรูปมากกว่านี้ใช่มั้ย เช่น องค์กรต่างๆ มันต้องแข็งมากกว่านี้ เช่น ในหมู่ข้าราชการหนุ่มสาวที่รวมตัวกันขึ้นมาเปลี่ยนแปลงวิธีคิด วิธีทำงานแบบเจ้าขุนมูลนาย เป็นนักพัฒนาสังคมจริงๆ แต่ช่วงปัจจุบันรู้สึกมันดูยากนะ นอกจากมันจะมีการเปลี่ยนแปลงใหญ่อย่าง 14 ตุลาฯ ที่มันก่อผลสะเทือน ทางด้านความคิดอุดมการณ์สูง พวกข้าราชการหนุ่มสาวเองก็คึกคัก รู้สึกอยากทำโน่นทำนี่แต่ช่วงนี้มันยาก

+ ทำไมประเทศด้อยพัฒนา ทหารถึงมีบทบาทในการแทรกแซงกิจการทางการเมืองควบคู่มาตลอด ถ้าทหารไม่เข้าแทรกแซงประเทศด้อยพัฒนา ประเทศด้อยพัฒนานั้นจะเป็นประเทศที่เจริญไหม เกี่ยวข้องกันอย่างไรในสองส่วนนี้

การปกครองคนนั้น ปกครองได้ 2 อย่าง อย่างหนึ่งใช้กำลังอำนาจ อย่างหนึ่งใช้การยอมรับของประชาชน โดยใช้ลักษณะของกฎหมายของอำนาจที่เป็นที่ยอมรับในทางการเมืองอะไรต่างๆ ในประเทศด้อยพัฒนา คนมีการศึกษาน้อย การรวมตัวกันน้อย อำนาจต่อรองน้อย เพราะฉะนั้นอำนาจมันต้องถูกผูกขาดแน่ๆ ใช่ไหม อำนาจทางเศรษฐกิจก็ถูกผูกขาดโดยคนที่เป็นเจ้าของปัจจัยการผลิต เป็นนายทุนอะไรต่างๆ แล้วพวกนี้ก็สมคบร่วมมือกับทหาร ทีนี้ผมคิดว่าถ้าเศรษฐกิจมันพัฒนาไปเป็นทุนนิยมมากขึ้นนี่ การเมืองก็จะเป็นประชาธิปไตยแบบทุนนิยมมากขึ้น อาจเป็นไปได้ทหารอาจจะลดบทบาทลง โดยเฉพาะถ้าคนตื่นตัวมากขึ้น ต่อต้านเผด็จการมากขึ้น แผนพัฒนาฯ ฉบับที่ 5 น่ะ มีความคิดปฏิรูปมาก เขียนอะไรต่ออะไรดูเข้าท่า แต่ว่าไปดูมาตรการวิธีทำจริงๆ แล้ว ไม่มีอะไรที่แก้ไขที่จะไปถึงเป้าหมายได้เลย ไม่ได้พูดเรื่องโครงสร้างตลาด ไม่ได้พูดเรื่องสหกรณ์ เรื่องพ่อค้า เรื่องอะไรต่างๆ ไม่ไดพูดเลย ส่วนใหญ่แล้วไปเน้นการเพิ่มผลผลิตอย่างเดียว ไปลงทุนด้านโน้นด้านนี้ เพิ่มน้ำ เพิ่มชลประทาน เพิ่มอะไรต่างๆ เท่านั้นเอง คือ ไม่ได้พยายามแก้ไขโครงสร้างความสัมพันธ์ทางการผลิตอย่างแท้จริง เพียงแต่พยายามที่จะเพิ่มงบเข้าไปในชนบทที่ยากจน เพื่อยกระดับพลังทางการผลิตเพิ่มขึ้นเท่านั้น หรืออย่างระบบผูกขาดในปัจจุบัน แผนฯ 5 ก็ไม่ได้แตะเท่าไหร่

+ คิดว่าบทบาทของปัญญาชนไทย นักคิด นักวิชาการกับการสร้างสรรค์ประชาธิปไตย นักคิดของประชาชนที่จะชี้ทางอะไรต่างๆเป็นอย่างไรบ้าง

นักวิชาการปัญญาชนส่วนใหญ่ก็มองไปทางปฏิรูปนะ อันนี้มันขึ้นอยู่กับเงื่อนไขทางสังคมของเขาด้วย ไปทางปฏิรูปไปได้ง่าย บางคนเห็นไปถึงกระทั่งว่า ถ้าเขาไปร่วมรัฐบาลแล้ว เขาจะช่วยทำอะไรให้มันดีขึ้นกว่าที่จะไม่ร่วม คนคิดแบบนี้ก็เยอะ เริ่มมีเยอะขึ้น แต่จริงๆแล้วถ้าไม่คิดถึงประชาชนแล้วนี่ ถ้าไม่คิดว่าจะไปทำองค์กรของประชาชนให้แข็งแรง ถ้าไปจากเบื้องบนแล้ว ผมคิดว่ามันแก้ปัญหาไม่ได้ ทำอะไรไม่ได้ ถึงแม้ว่าแผนจะดี แต่ทางปฏิบัติแล้ว ถ้ากลไกราชการระดับกระทรวงจังหวัดระดับอำเภอยังเหมือนเดิม ก็แก้ไขอะไรไม่ได้ อำนาจอิทธิพลท้องถิ่นอะไรต่างๆยังมากอยู่ แก้ไม่ได้

+ ขอทราบความเห็นเกี่ยวกับนโยบายต่างๆที่ออกมา เช่น นโยบายครั้งล่าสุดที่ 65/2525 (ที่จะแก้ไขต้นตอของคอมมิวนิสต์ ต้นตอของความยากจน การกดขี่ต่างๆ) ในการปฏิบัติให้เป็นจริงรัฐจะต้องทำอะไรบ้าง ถ้าทำไม่ได้เป็นเพราะอะไร

เวลานี้พวกทุนนิยมผูกขาดเติบโตขึ้น ปัญหาคือว่าจะจัดการกับพวกนี้อย่างไร พวกทหารที่มีความคิดใหม่ๆ ในแง่หนึ่งแล้วก็เข้าใจต่อปัญหานี้ไม่ลึกนะ อย่าง พลเอกหาญ (ลีนานนท์) พูดว่า ธนาคารเอาเปรียบประชาชน น่าจะโอนกิจการเป็นของรัฐ เขาพูดไปอย่างนั้นเพราะเขารู้สึก เพราะเขาเจอปัญหาหรือเห็นของจริง เขาไม่รู้ว่ากลไกจริงๆแล้วทำไม่ได้ เขาไม่รู้ว่าธนาคารกรุงไทยเป็นธนาคารของรัฐเหมือนกัน หรือธนาคารทหารไทยเองของพวกทหาร มันก็เหมือนกับธนาคารพาณิชย์ที่มุ่งหากำไรธรรมดา ไม่ได้ดีกว่าธนาคารอื่นเลย แต่เขามองไม่เห็นสิ่งเหล่านี้ ว่าระบบรัฐวิสาหกิจมันล้มเหลวอย่างไร ถ้าจะปฏิรูปจริงๆน่ะ ต้องปฏิรูปไปทางสังคมนิยมประชาธิปไตย ไม่ใช่ทุนนิยมผูกขาดโดยรัฐซึ่งเป็นเผด็จการโดยราชการและก็ไม่ใช่สังคมนิยมแบบพรรคคอมมิวนิสต์เป็นใหญ่แต่เพียงผู้เดียว

+ โดยทางเป็นจริง มันจะเป็นไปได้ไหม

มันขึ้นอยู่กับการปฏิรูปเปลี่ยนแปลงกลไกหลายอย่าง คือ ถ้าสร้างองค์กรต่างๆให้เข้มแข็ง เช่น องค์กรสหภาพแรงงาน องค์กรนักศึกษา องค์กรชาวไร่ชาวนา สื่อมวลชน ปัญญาชน องค์กรข้าราชการ และทหารฝ่ายก้าวหน้าอะไรต่างๆ ด้วย ก็อาจจะทำได้ แต่ถ้าสิ่งเหล่านี้ไม่แข็งนะ แถมทหารเองก็ไม่ได้ก้าวหน้าไม่ได้เป็นประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ก็อาจจะทำไม่ได้

+ แต่ผู้ที่มีผลประโยชน์อยู่คือ นายทหารระดับสูงหรือผู้ที่เป็นนายทุนใหญ่หรือนายทุนผูกขาด คงจะขัดขวางอย่างเต็มที่ แล้วก็ระบบเศรษฐกิจสังคมต้องการการจัดการ การบริหารที่สลับซับซ้อนมากขึ้น ต้องการลักษณะที่เป็นประชาธิปไตยแบบนายทุนมากขึ้น เหมือนอย่างประเทศทุนนิยมพัฒนาแล้วอย่างญี่ปุ่น หรือว่าในยุโรป ซึ่งทหารทำไมไม่สามารถมีอิทธิพลแทรกแซงทางการเมือง

สหภาพแรงงานในประเทศพัฒนานี่แข็งมาก คนส่วนใหญ่อยู่ในสหภาพ

+ มันเป็นเพราะสปิริต หรือเป็นเพราะกลไกของสังคมด้วยหรือเปล่า

กลไกด้วย จิตสำนึกด้วย กลไกสหภาพแรงงานแข็งมาก ประเทศพัฒนาอุตสาหกรรมขึ้นอยู่กับคนงานมาก ประชาชนส่วนใหญ่เป็นคนงาน ถ้าทหารยึดอำนาจ คนงานนัดหยุดงานทั่วประเทศ ทหารก็คงบริหารประเทศไม่ได้

+รู้สึกทหารกับการเมืองจะแยกกันอย่างเด็ดขาดใช่ไหม ทหารเป็นกองกำลังส่วนหนึ่งของรัฐบาลเท่านั้น

ทหารคงมีผลประโยชน์บ้างแต่คงไม่มาก คงมีผลประโยชน์เกี่ยวกับการสร้างหรือซื้ออาวุธบ้าง ได้เปอร์เซ็นต์ได้สวัสดิการอะไรบ้าง แต่มันก็ไม่ได้มากพอที่จะไปเทียบกับนายทุน ผลประโยชน์ทหารไม่มากเหมือนนายทุน ทหารกลายเป็นกองกำลังของพวกนายทุนมากกว่าจะเป็นผู้บงการนายทุน

+ แล้วทำไมประเทศเราถึงมีในส่วนนี้มากจนกระทั่งรัฐบาลพลเรือนไม่มีโอกาสเติบโต

ก็เพราะว่าคนส่วนใหญ่ไม่ตื่นตัวทางการเมือง ไม่มีอำนาจต่อรอง องค์กรต่างๆก็ไม่แข็ง องค์กรข้าราชการพลเรือนก็มีผลประโยชน์ร่วมกับทหารใช่ไหม มันก็ไม่มีทางที่จะไปสู้กับทหารได้ โครงสร้างอำนาจของระบบราชการ มันเป็นแบบลดหลั่นกัน เป็นแบบลำดับขั้น แบ่งกันกินมาเรื่อยๆ นายใหญ่ถึงคุมคนข้าราชการเล็กๆ คุมประชาชนได้หมด

+ เราจะแก้อย่างไรไม่ให้ทหารมายุ่งกับการเมือง

ผมว่าอยู่ที่องค์กรของประชาชนนะ ที่จะต้องพัฒนาให้เติบโตขึ้นมา จุดนี้สำคัญที่สุด ไม่ใช่เฉพาะประชาชนชั้นล่างเท่านั้น คนชั้นกลางก็สำคัญถ้ามีคนชั้นกลางมากๆ และเข้มแข็งก็จะทำให้มีการถ่วงดุลอำนาจพวกทหารได้ด้วย
ที่มา
ทำไม “ฉันจึงมาหาความหมาย” ชีวิต งานและทัศนะของ วิทยากร เชียงกูล
กันยายน 2536
ISBN 974-89151-1-5

ตัดทอนเรียบเรียงขึ้นใหม่จากคำสัมภาษณ์ของคณะวิจัยจากจุฬาฯ เรื่อง “ประชาธิปไตยจากคำบอกเล่า” โครงการของอาจารย์กนก วงศ์ตระหง่าน ผู้สัมภาษณ์มี 3 คน เป็นนักกิจกรรมรุ่น 14 ตุลาคม หรือหลังจากนั้น บรรยากาศจึงเป็นการคุยกันใช้เวลาหลายชั่วโมง คำสัมภาษณ์ทำไว้ราวปลายปี 2524 หรือต้นปี 2525 นำมาแก้ไขและเรียบเรียงใหม่เดือนสิงหาคม 2533)

Advertisements
 

ป้ายกำกับ: , , , , , , , , , ,

ใส่ความเห็น

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / เปลี่ยนแปลง )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: